第二次采訪任繼愈先生實(shí)屬意外，因?yàn)橄壬苌俳邮苊襟w采訪，《大家》欄目第一次采訪也是多方聯(lián)系之后才勉強(qiáng)應(yīng)允。但是節(jié)目播出之后，先生卻主動(dòng)給節(jié)目的編導(dǎo)郭改云打來電話，說要接著談，要談?wù)勚袊慕逃拔矣性捯f。”找到了那期節(jié)目的場記，簡要整理一下，發(fā)在下面，作為對(duì)先生的紀(jì)念。時(shí)為2006年10月。同樣是在國家圖書館任繼愈先生的辦公室。
主持人：是什么觸動(dòng)您對(duì)教育有這么多的感受？
任繼愈：咱們這個(gè)東鄰日本，它國土跟山東省差不多大，人口比山東省多一點(diǎn)。它經(jīng)濟(jì)能力是世界第二，它資源最少，除了陽光空氣，跟大家平均都一樣以外，其他資源都少。可它為什么資源這么貧乏，而它又比較富裕，在哪里呢？就是這個(gè)科技，科技的基礎(chǔ)就是教育。
主持人：這是真正關(guān)系到可持續(xù)、長遠(yuǎn)發(fā)展的一個(gè)很關(guān)鍵的問題。
任繼愈：我覺得這點(diǎn)對(duì)我觸動(dòng)很大，咱們?nèi)肆κ侨毡镜暮枚啾丁０l(fā)動(dòng)十三億的五分之一的智力，發(fā)揮得好的話，那不就超過日本了？不用說全部都發(fā)動(dòng)起來。這根據(jù)在哪呢？就是教育。
主持人：這個(gè)更根本的問題，為什么被我們忽略掉了？
任繼愈：我想以后會(huì)重視起來。現(xiàn)在一比就看出來,我們是工業(yè)制造大國,可不是創(chuàng)造性工業(yè)大國。手機(jī)我們出了很多,摩托羅拉覆蓋了全世界，天津制造的。我們拿的就是加工費(fèi)和工人的工資，大頭人家拿走了。現(xiàn)在大家從上到下，也感覺到問題的嚴(yán)重性。如果信息有問題，核心不掌握的話，只要稍微有風(fēng)吹草動(dòng)，秘密掌握不住，都是人家掌握你。衛(wèi)星可以上天，操作衛(wèi)星能不能避免干擾，另外一個(gè)指揮繞著一定方向，黑客闖進(jìn)，這種情形實(shí)際是個(gè)大問題。已經(jīng)認(rèn)識(shí)了這個(gè)問題，自主產(chǎn)權(quán)非常重要。
任繼愈先生說，教育的途徑本來有三個(gè)：家庭、學(xué)校和社會(huì)。現(xiàn)在由于許多家長是雙職工等諸多原因，家庭教育幾乎是空白，社會(huì)教育也沒有啟動(dòng)起來，這使得長期以來，我國培養(yǎng)人才的途徑，就只有學(xué)校一條路。他擔(dān)心，這條路走下去，會(huì)限制了人才的脫穎而出。
主持人：我相信您也一定是有感而發(fā)吧？
任繼愈：我從事教育幾十年，一輩子一直搞這個(gè)，我就眼看著教育的路子走得不大對(duì)。一再說減輕孩子們的負(fù)擔(dān)，減不下去。
主持人：現(xiàn)在實(shí)際上是學(xué)生們的課時(shí)可能少了，但是在課外去補(bǔ)課的時(shí)間多了。
任繼愈：咱們家都有孩子上學(xué)，上中學(xué)、小學(xué)，課外閱讀時(shí)間是世界上最少的國家，而且我們一看在國際上，有奧林匹克競賽，有物理的、有化學(xué)的、有數(shù)學(xué)的，都是拿金牌的，為什么呢？數(shù)學(xué)家丘成桐說過，奧林匹克競賽，他不是數(shù)學(xué)家，他說數(shù)學(xué)競賽不會(huì)培養(yǎng)出人才來。他是培養(yǎng)做題、解題的能力。要快要準(zhǔn)，解題是人家出個(gè)題目讓你去解。
主持人：不是自己出題目？
任繼愈：自己看不見題目，找不到題目。這樣子怎么能創(chuàng)造呢？我們一再說創(chuàng)新，培養(yǎng)創(chuàng)新人才，怎么創(chuàng)呢？咱們的教育方法不使他創(chuàng)新，有創(chuàng)新能力施展不開，分?jǐn)?shù)卡得死死的。
主持人：其實(shí)您剛才說應(yīng)試教育，實(shí)際上批評(píng)應(yīng)試教育的聲音，已經(jīng)不是三年五年，也不是十年八年，很多年了。但是好像學(xué)生們的學(xué)習(xí)壓力確實(shí)是一點(diǎn)都沒減，反而是越來越強(qiáng)，越來越增加。
任繼愈：因?yàn)楦呖季褪侵笓]棒，高考指揮到高中，高中指揮到初中，初中指揮小學(xué)，一直到幼兒園。
主持人：我們上學(xué)的時(shí)候，那時(shí)候我們聽到最多的就是減輕學(xué)生的壓力。不要一切都是為了考試，我們覺得可能到了我們下一代，到了我們的孩子，他們的壓力會(huì)減輕得多，但現(xiàn)在實(shí)際上發(fā)現(xiàn)，我們的孩子壓力比我們還大。
任繼愈：現(xiàn)在近視眼多了，戴近視鏡的比我那時(shí)多得多。
主持人：我女兒已經(jīng)戴上了。
任繼愈：以前我們上學(xué)的書包一個(gè)肩膀就能背，現(xiàn)在兩個(gè)肩膀背起來，我掂了掂是很重，十好幾斤。
主持人：您是孫子孫女？
任繼愈：孫子，上高中。
主持人：您的孫子從小學(xué)到中學(xué)，初中到高中……
任繼愈：……一直在壓力之下長大的。因?yàn)槲也恢苯痈深A(yù)這事，因?yàn)槭菍O子輩，有他父母管，我是越級(jí)指揮，不合適。
主持人：但是可能每個(gè)家庭都這樣，孩子一旦升初中，一旦升高中，對(duì)于這個(gè)家庭來講是件大事。
任繼愈：中考比高考還重。
主持人：不管怎么樣，高考基本上就看一個(gè)分?jǐn)?shù)，但孩子升初中除了你的分?jǐn)?shù)之外，要拿出一大摞各種各樣的證書。
任繼愈：有的小孩含著眼淚彈鋼琴真是殘酷，魯迅說“救救孩子”，到現(xiàn)在還沒得救，我說得先救救教育。
主持人：上次您跟我提到一句話說，我們應(yīng)該學(xué)習(xí)過去科舉的方式來改革中國的教育。
任繼愈：科舉的內(nèi)容跟著時(shí)代變的。明朝開始，朱元璋開始用八股文考試，內(nèi)容比較陳腐的，但陳腐的并不是科舉這個(gè)制度。這個(gè)制度很先進(jìn)的，英國的文官制度，在世界上有名的，很先進(jìn)的，英國人自己說，我是跟中國的科舉學(xué)來的，引進(jìn)來的。書上明明白白說的，美國就學(xué)英國。
我國歷代科舉制度的優(yōu)劣，任先生一一梳理過：唐朝考詩賦文學(xué)；宋朝考議論時(shí)政；明清時(shí)期考八股。目的是以“求才為本”，考題沒有標(biāo)準(zhǔn)答案，以文章來創(chuàng)造 性地闡發(fā)主題。后來明清時(shí)期的“八股文”之所以名聲不好，就是嚴(yán)格要求學(xué)生按照朱熹注釋的“四書五經(jīng)”寫作答題，才走到了選撥人才的死胡同。1870年英國文官制度的建立，直接借鑒我國的科舉考試，第二次世界大戰(zhàn)后，德國、法國、日本以及第三世界一些國家也都確立了現(xiàn)代文官制度，可見這種制度有它的優(yōu)勢所在。
任繼愈：而且還有一個(gè)好處，科舉有個(gè)什么好處，公平，嚴(yán)格。科舉犯的錯(cuò)誤的這些官，重的營私舞弊的要判死刑，所以把公平看得很重要。皇帝都看重這個(gè)事情，唐朝有個(gè)皇帝玄宗，皇帝沒有機(jī)會(huì)參加科舉，很羨慕進(jìn)士，他就在大殿的柱子上，寫貢進(jìn)士李某某（他自己）。他很羨慕，科舉沒有得到一個(gè)頭銜。隋煬帝也是個(gè)皇帝，也好文學(xué)，他想我要是不當(dāng)皇帝，考科舉也能考個(gè)狀元。曾國藩是進(jìn)士，是最高級(jí)的了，入過翰林院。左宗棠只是個(gè)舉人，左宗棠對(duì)曾國藩也不服氣，但在這點(diǎn)上不得不服氣。
主持人：在功名上不如他。
任繼愈：功名上他沒辦法，比較重視。清朝腐敗的時(shí)候，魯迅的父親因?yàn)榭婆e案而受到牽連，破了產(chǎn)，傾家蕩產(chǎn)，敗落下來了，就是這么腐敗的時(shí)候，這個(gè)制度還是很看重正途出身。
主持人：我的理解，可能今天的很多人會(huì)對(duì)科舉有一種誤解。八股文是教育的內(nèi)容部分，你必須要按這種方式來受教育，然后按照這種方式去考試，去寫文章，這樣是陳腐的，但這并不意味著科舉這種選拔人才的制度是陳腐的。實(shí)際上他反對(duì)科舉，反對(duì)的是八股文，這造成一種混亂或者誤解，對(duì)歷史的不了解。
任繼愈：我欣賞科舉，是鼓勵(lì)自學(xué)。科舉制度始終把自學(xué)放到第一位，古代也有書院，也有大學(xué)，大學(xué)的數(shù)目很少，國子監(jiān)是國家的學(xué)校，各省也有一些書院。有官辦的，有私辦的。這些學(xué)校畢竟是少數(shù)。多數(shù)一邊工作，一邊學(xué)習(xí)，用自學(xué)的方法，來達(dá)到國家要求的水平。國家就用科舉來選擇學(xué)的好的。
主持人：為什么會(huì)想到這樣一個(gè)方式？
任繼愈：它給人一個(gè)公開的機(jī)會(huì)，放個(gè)尺子，跳過去就及格了，跳不過去就接著再繼續(xù)練。不要求限你幾年，不要求那個(gè)。會(huì)了為止，達(dá)到那個(gè)水平為止。
主持人：鼓勵(lì)大家通過各種各樣的方式來學(xué)習(xí)。
任繼愈：宋朝有名的政治家范仲淹，年輕時(shí)很窮，母親改嫁，很窮的。他吃飯熬的粥，熬的稠一點(diǎn)以后，涼了以后，凝固了，用刀子劃開，上午吃這一半，下午吃那一半。這種情況之下他就苦讀，結(jié)果是有名的政治家，了不起的人物。這種人很多，有的在廟里住，大寺院里頭也有，它的圖書館藏書很多，借著看書，吃飯隨著和尚吃飯，一打鐘和尚拿著缽子去了，他也跟著去，后來有的人都是，一年半年老不走，老在那跟著吃和尚的飯，和尚就想辦法治他。吃了飯?jiān)俅蜱姡Y(jié)果打鐘去了，人家已經(jīng)吃過了。他有些牢騷，他就題詩題到墻上。后來做了宰相，做了大官，又回去看看廟怎么樣，當(dāng)年看到墻上的字，用壁紗把它罩上了。等于現(xiàn)在用玻璃罩罩上了，名人的字跡嘛。他很感慨，那個(gè)時(shí)候沒有錢的人、窮的人也有機(jī)會(huì)參加選拔。現(xiàn)在我們只有學(xué)校教育這個(gè)辦法，把這條路堵死了。
主持人：必須通過學(xué)校教育才能夠最終跳過這條線。
任繼愈：真正人才，社會(huì)這么大，十三億人口，幾億的孩子，藏龍臥虎有的是，多得很。會(huì)出現(xiàn)很多人才，不過你得給他機(jī)會(huì)。沒有機(jī)會(huì)他怎么表現(xiàn)呢。
任繼愈：學(xué)校培養(yǎng)人現(xiàn)在變成什么，成批的拔尖的人也沒有，太差的人也沒有。培養(yǎng)人才不像蒸饅頭一樣，特別是拔尖的人才不是一樣的。音樂家，數(shù)學(xué)他離得很遠(yuǎn)，數(shù)學(xué)不及格他就畢不了業(yè)，沒法再發(fā)展音樂，發(fā)展什么？文科理科也有這種情況。過去史學(xué)家吳晗，搞文學(xué)史的錢鐘書，他數(shù)學(xué)就很不行，特殊照顧考進(jìn)清華來了，有成就，要完全一樣的話，進(jìn)都進(jìn)不來。
任先生分析說，辛亥革命以后，我們的教育制度從最早學(xué)習(xí)歐美，后來學(xué)習(xí)日本到解放后學(xué)習(xí)前蘇聯(lián)，自己傳統(tǒng)的制度被廢止了。只走辦學(xué)校一條路，從小學(xué)、中學(xué)到大學(xué)。產(chǎn)生了大學(xué)難考，人才難出，圍繞教育的問題也層出不窮的狀況。
主持人：現(xiàn)在關(guān)于學(xué)費(fèi)，大學(xué)生的學(xué)費(fèi)。每年的秋天，我們從各種各樣的媒體都能看到，大家都在喊學(xué)費(fèi)高了。可是從學(xué)校來講，學(xué)校又認(rèn)為這個(gè)學(xué)費(fèi)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠支付學(xué)校去教育學(xué)生的成本。到底學(xué)費(fèi)是高了還是低了？
任繼愈：教育不能產(chǎn)業(yè)化，這個(gè)觀念要變。教育跟產(chǎn)業(yè)聯(lián)系了就不行，虧本的生意不能做，這個(gè)不行。教育是人民受教育的權(quán)利，公民的權(quán)利，應(yīng)該給他受教育的機(jī)會(huì)。不必規(guī)定多少高、多少低。家長對(duì)孩子的教育舍得花錢，現(xiàn)在考大學(xué)這么難，有的中學(xué)就送到外國去，那花錢更多，家長不在乎這個(gè)錢，只要能上就可以上，所以不要抓這些問題。
主持人：但是作為一般老百姓，他會(huì)不會(huì)自己掏不出錢來上大學(xué)，失去這樣一個(gè)權(quán)利呢？
任繼愈：所以我那個(gè)辦法就是由社會(huì)，另外一個(gè)辦法，同等學(xué)力，中學(xué)同等學(xué)力，大學(xué)同等學(xué)力，研究生同等學(xué)力都可以，承認(rèn)這個(gè)同等學(xué)力就行。只要政策定了，達(dá)到這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，不管你是在校外學(xué)的，在校內(nèi)學(xué)的，達(dá)到就行了，就承認(rèn)你。
主持人：實(shí)際上您的思路是放開了這種渠道之后，實(shí)際上使得教育總供給更加充足了，教育的收費(fèi)自然也就會(huì)慢慢降下來。你愿意考哪個(gè)學(xué)校你自己去考。
任繼愈：一個(gè)學(xué)校不會(huì)成心招壞學(xué)生進(jìn)來，總是希望招好的。一個(gè)學(xué)校不會(huì)成心跑題漏題，一定想辦法制止。
主持人：所以您對(duì)于學(xué)費(fèi)問題的觀點(diǎn)，反而是因?yàn)槿藗儧]有去抓那些最重要的問題，所以反而把學(xué)費(fèi)這件不重要的事情拿出來了。一旦如果說我們把重要的問題，把高等教育考試放開，招生放開……
任繼愈：……學(xué)費(fèi)的問題迎刃而解，不算個(gè)問題。
主持人：您或者是您的同學(xué)，大學(xué)畢業(yè)以后，有沒這種像今天我們所聽到的一樣的就業(yè)壓力？
任繼愈：最不濟(jì)中學(xué)可以教書。你是中文系畢業(yè)的，教英文的也可以去教一教。
主持人：那時(shí)候北大中文系的學(xué)生去教英文也沒問題……
任繼愈：1942年還是1943年，同盟軍跟美國聯(lián)合作戰(zhàn)需要大量的翻譯，中國軍隊(duì)來美國一些教官翻譯，那時(shí)是梅貽琦，學(xué)校里號(hào)召說四年級(jí)差半年畢業(yè)的同學(xué)，算你畢業(yè)。男同學(xué)經(jīng)過體檢能去都去。那時(shí)候文理法工都去了，女生不算內(nèi)，僅一個(gè)月的培訓(xùn)。軍隊(duì)有些術(shù)語，名詞、連長、排長什么的。沒聽說過吧，去了就能勝任，說明基礎(chǔ)打得好。像這樣的東西，反而跟專業(yè)無關(guān)，現(xiàn)在有文化的人應(yīng)該具備的。我還認(rèn)識(shí)北京市委一個(gè)人，聯(lián)大附中畢業(yè)的，上過清華沒畢業(yè)，后來劃了右派下去，缺個(gè)英文老師他也能教，缺個(gè)數(shù)學(xué)老師他也能教，而且教的比專業(yè)的還好，不差，說明底子好能適應(yīng)。
在任先生看來，近年來我國大學(xué)生、研究生工作難找，博士生論文質(zhì)量下滑等教育問題十分突出，這也說明，注重考知識(shí)，而不是靠能力的學(xué)校教育，使得人的素質(zhì)在下降。現(xiàn)在的高學(xué)歷人才與過去相比，遜色了很多。
主持人：現(xiàn)在對(duì)學(xué)生就業(yè)的爭論很多……
任繼愈：專業(yè)太窄就是這個(gè)問題，過去學(xué)蘇聯(lián)學(xué)來的一個(gè)門太窄，窄到什么程度。我這一門里頭一個(gè)很小的東西，知道得很多，這叫專家。以外的東西他不知道。什么形呢，出來以后竹竿形的，很細(xì)很高。這個(gè)問題他鉆得很深，竹竿以外的不知道。
主持人：但您剛才說就業(yè)的問題，也有一個(gè)問題就是學(xué)生們學(xué)的很多知識(shí)，在今天這樣一個(gè)知識(shí)更新非常快的時(shí)代，經(jīng)常會(huì)是學(xué)生學(xué)的東西，等他畢業(yè)的時(shí)候，某種程度已經(jīng)過時(shí)了。社會(huì)上需要的東西學(xué)校里跟不上。
任繼愈：基礎(chǔ)要寬，基礎(chǔ)打得牢，適應(yīng)能力就強(qiáng)。上來就學(xué)應(yīng)用，學(xué)用哪一條。比如找礦，我是找煤礦的，鐵、金屬碰見，你也不理，過去了。真正技術(shù)廣了寬了，沒有煤，有金有銀，可以告訴別人去弄，現(xiàn)在不管也不接觸，不知道。再費(fèi)一段事找金子，銀子再費(fèi)一段事，不重復(fù)嗎？等于馬路挖了溝，再挖個(gè)溝，一樣的道理。基礎(chǔ)打得寬，打得實(shí)，適應(yīng)能力也強(qiáng)。調(diào)個(gè)工作很快就適應(yīng)了。
主持人：甚至他能夠發(fā)現(xiàn)新的機(jī)會(huì)、新的問題在什么地方？
任繼愈：文理分科，中學(xué)文理分科不應(yīng)該的。
主持人：我們上學(xué)是高三分文理科，但是現(xiàn)在高一，實(shí)際上不光分文理科，很多學(xué)校高一就已經(jīng)分出來。比如我們干電視這行的就有藝術(shù)班，有舞蹈班，有主持人班……
任繼愈：……如果沒這個(gè)機(jī)會(huì)他就失業(yè)。
主持人：如果沒有這個(gè)機(jī)會(huì)他就會(huì)失業(yè)了……
任繼愈：而且你培養(yǎng)的時(shí)候很缺人，幾年以后畢業(yè)那就不缺人了。學(xué)電腦就這個(gè)問題，有的是熱門，計(jì)算機(jī)，畢業(yè)以后計(jì)算機(jī)不缺了。缺管理了，又一擁而上學(xué)管理，管理又不缺了，他適應(yīng)能力差。基礎(chǔ)好以后，應(yīng)變能力強(qiáng)一點(diǎn)，強(qiáng)得多。
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